Oui, et alors ?

25 réactions

• 1 De nico - 29/12/2016, 20:46

  Tout d'abord, merci pour vos contributions aux débats en général.

  Je pense que ce billet est le résultat d'un biais classique: il est plus facile de considérer que l'interlocuteur est intolérant plutôt que de comprendre que son point de vue et ses propres expériences sont simplement différentes.

  Cela devient visible lorsqu'on voit quelqu'un de la part de qui on a déjà eu les sentiments décrits expliquer qu'il déplore de tels comportements.

  Et en effet, j'ai déjà perçu ce genre de sentiment concernant des sujets reprits ici. Certains articles de ce blog sont assez moralistes ou méprisants envers les personnes qui n'ont qu'une opinion différente, considérant que l'opinion défendue est évidemment la bonne et que toutes actions s'en écartant ne peut être que de la stupidité ou, pire, le résultat d'un calcul manipulateur.

  La solution de ce paradoxe apparent n'est pas compliquée:
  les éléments pour lesquels vous êtes un extrémiste vous apparaissent évidents, simples d'usage et très important (sinon, vous ne serez pas extrémiste sur ces sujets). Par contre, les éléments pour lesquels vous voyez des extrémistes vous apparaissent sujets à discussion, pénibles à mettre en place ou anecdotiques.

  Vous dites vous-mêmes que vous essayez de ne pas faire les comportements que vous reprochez. Mais je souhaite souligner la distinction suivante:
  1) dans une grande partie des cas, votre compréhension des comportements de ces gens ne sont PAS ce que ces comportements sont en réalité.
  2) dans une grande partie des cas, alors que vous êtes sur que vous n'adoptez pas les comportements que vous dénoncez, vous apparaissez aux yeux de ceux qui font la même analyse que vous comme les appliquant à la lettre.

  En réponse: je tiens tout de suite à préciser un point précis, je ne suis ni végétarien ni vegan. J'en côtoie. Je lis un peu ce que raconte les militants sur le sujet, point. Et j'y ait trouvé les mêmes comportements que dans les autres sphères militantes.

  Cela est peut-être plus facile à comprendre avec un exemple.
  On peut prendre l'exemple bateau du végétarisme (je ne le suis personnellement pas).
  Si quelqu'un vous reproche d'avoir fait un écart alors que vous vous identifiez comme végétarien, ce n'est pas forcément parce qu'il est extrémiste, cela peut être parce qu'il n'a pas les mêmes tentations que vous. Pour lui, résister à un écart sera simple comme bonjour, et le résultat sera très important: admettre des écarts signifie quand même qu'être végétarien, c'est contraignant et pas agréable (d'autant plus que pour lui, c'est un mensonge).

  De l'autre côté, on voit la même chose de votre côté.
  Trois exemples rapides et non-exhaustifs:
  1) pour vous, le fait qu'une surveillance des réseaux est inutile vous est évident. Or, désolé, mais c'est loin d'être trivial. J'ai tendance à me rallier à votre avis, mais il existe énomément d'effets s'opposant.
  2) pour vous, un certain "libéralisme des internautes" est okay, tandis que les FAI doivent se soumettre au bien commun. De nouveau, je suis d'accord avec vous, mais il faut bien reconnaitre que c'est très très idéologique comme position.
  3) de la même manière que vous pouvez penser qu'un saucisson de temps en temps n'est pas bien grave (et ça ne veut pas dire que vous allez tuer tout les animaux cruellement), d'autres peuvent considérer que filtrer le réseau pour faciliter les services qui intéressent les utilisateurs, ce n'est pas bien grave (et ça ne veut pas dire qu'ils vont censurer les opposants politiques ou couper internet de l'utilisateur qui utilise un service différent). Pourquoi le végétarien qui réagit sur le premier (il ne vous forcera à rien, mais comme vous l'expliquez, ce n'est pas suffisant) est un extrémiste alors que votre réaction sur le second est okay (et là aussi, vous ne forcez personne, mais vous faites quand même tout pour que cette possibilité soit interdite) ?

  En réponse: Je vois deux biais, ici. Le premier est que quand je parle de surveillance, je parle de ce que fais l'Etat, qui détient certains pouvoirs, comme l'usage "légitime" de la violence. Reprocher à l'Etat un usage exagéré de la violence (la surveillance est une violence), c'est peut-être moralisateur comme point de vue, mais ce n'est pas un reproche adressé à individu pour son comportement privé, c'est un reproche systémique, une critique d'une structure légale. Il y a certes des questions qui relèvent de la morale derrière, de savoir si c'est bien ou pas de surveiller les gens qui n'ont rien fait.

  De la même manière, quand j'essaye de définir ce qui est admissible ou non comme comportement d'un FAI via-à-vis de ses abonnés, je parle d'un acteur puissant (un FAI qui pèse souvent en milliards) qui agit de manière potentiellement nocive sur un individu isolé. J'émet un jugement moral sur ces comportements, c'est entendu, mais je ne critique pas l'ascèse qu'un individu peut avoir dans sa vie quotidienne, mais le comportement d'une entité qui n'est pas individu, mais une entreprise, de grande envergure. Là encore, le parallèle est trop ambitieux.

  Enfin, sur le fond, quand j'explique ça (surveillance, neutralité, etc), il arrive que les gens soient d'accord. Mais il arrive aussi qu'ils ne soient pas d'accord. Parfois avec des arguments, souvent sans argument. Simplement parce que "on ne peut pas ne rien faire", ou "je n'ai rien à cacher", etc. Je me contente de considérer qu'ils se trompent, ce qui n'est pas un jugement moral. Et si un militant sur le sujet venait me dire qu'il utilise un système notoirement centralisé, notoirement surveillé, etc, il est assez peu probable que j'ai une approche moralisatrice. Une approche de conseil (si tu veux, on a des solutions), oui, mais moralisatrice, c'est pas tellement mon style.

  Ce que je dis, c'est que vous êtes convaincu que vous ne faites pas d'extrémisme sur ces sujets, tandis qu'une partie non négligeable des cas que vous considérez comme le résultat d'un extrémisme est en fait le résultat d'exactement la même démarche.

  Alors, effectivement, il existe des extrémistes intransigeants. Mais il faut savoir prendre du recul: dans une part non négligeable des cas, on a tendance à attaquer des comportements considérés comme extrémistes alors que ce n'est que le résultat de points de vue et de priorités différents. Rejeter ça d'un revers de la main en disant que ce n'est que le résultat d'un extrémisme, c'est une occasion manquée de sortir de sa bulle, de grandir personnellement et de créer du dialogue constructif.

• 2 De Laura - 29/12/2016, 21:28

  Mais tellement ! Merci d'avoir partagé cette analyse et ce ressenti.
  Je suis une femme qui s'est toujours tenue en périphérie des engagements militants précisément à cause des comportements que tu décris.
  Seulement, j'ai longtemps culpabilisé car j'étais intellectuellement engagée, profondément convaincue (encore aujourd'hui) que certaines luttes valaient la peine d'être menées (démocratie, féminisme, défense des biens communs, etc.) mais hésitant toujours à franchir le pas d'un engagement régulier de peur d'être jugée, de ne jamais atteindre un niveau de "sainteté" suffisant. Yep, j'avais bien intériorisé ce diktat de l'excellence, de la pureté, comme tu dis. Je n'étais déjà pas bienveillante avec moi, alors si les autres s'y mettaient...

  J'ai d'ailleurs souvent fait le même parallèle que toi : certains militants ont des comportements d'ordre quasi religieux. Ce qui ne pose pas problème, construire une société utopique relève de la foi à mon avis ; sauf que ces personnes ne font plus de différence entre foi et vérité, entre ce en quoi ils croient et le libre arbitre de leur interlocuteur. Et ça, ça s'appelle bien de l'intégrisme effectivement.

  J'ajouterai que la lutte, quelle qu'elle soit, est souvent présentée comme une quête nécessitant le sacrifice du militant (en temps, en énergie, etc.) et oblitère le temps nécessaire pour mettre en cohérence ses valeurs et ses actes. Nous ne pouvons tout simplement pas tous avancer au même rythme, mais cela semble difficile à accepter pour les personnes que tu décris et c'est tellement dommage, parce que ça sabote nos luttes, ce comportement dessert la cause qu'il prétend défendre. Toi, tu as la confiance nécessaire pour ne pas abandonner tes engagements pour autant, mais combien de gens de bonne volonté avons-nous perdu comme ça ?

  J'ai souvent eu envie de dire aux excités : "Très bien, tu as fini ton préchi-précha et maintenant tu crois que je vais mettre un genou à terre en te demandant de me montrer la Voie ? Sérieusement, est-ce qu'une seule fois, ce discours a réellement fait changer ton interlocuteur ?" La réponse évidemment est non, car accueillir des nouveaux venus n'a jamais été le but de tels comportements. le but est d'avoir raison. Point.

  Et après, ce sont les premiers à venir chouiner que les masses ne se bougent pas, que les Français ne sont pas éveillés politiquement, qu'ils sont tout seuls à se battre contre l'Ennemi, etc.

  Heureusement, j'ai aussi rencontré dans tous ces mouvements des gens bienveillants et j'ai appris à les reconnaître. ;-)

• 3 De Sébastien Drouin - 29/12/2016, 21:53

  Merci pour votre billet, dont je partage l'avis pour être à la fois vegan, dans les milieux alternatifs, du numérique, de la politique (centriste), de l'écologie, de entrepreneuriat et... chrétien. Concernant ce dernier qualificatif, vous dîtes :

  "Ca me rappelle ces confesseurs qui veulent que tu racontes ta moindre pensée déviante, que tu te repentes de tes pensées impures, des péchés que tu as imaginés, de ceux dont tu as rêvé la nuit, et que tu te flagelles pour tout ça. C'est très chrétien comme approche, finalement."

  C'est mal connaitre les membres de cette institution et se fier à de vieux clichés quand même ;) Vous tombez alors dans le travers que vous reprochez, dans la mesure où il s'agit certainement d'une communauté des plus ouvertes, contrairement aux idées reçus. Et je le dis en tant qu'ancien anticlérical qui s'est converti progressivement.

  En réponse: j'avoue que c'est bien au cliché que je fais référence, pas nécessairement à une réalité. Ayant été à l'école chez les maristes, j'ai croisé beaucoup cette sphère-là. Et si la flagellation pour des pensées impures est un peu passée de mode, la fausse bienveillance avec des visées moralisatrices et normalisatrices y est encore très présente.

  Mais ce n'est qu'un point que je tenais à soulever (avec bienveillance ;) ). Je rejoins en grande partie le reste de votre propos. Vivant l'intersectionnalité (je vous emprunterai ce terme à nouveau), j'ai fini pour ma part par faire le caméléon d'un cercle social à l'autre car celle-ci ne semble pas fonctionner. Les causes se sont transformées en communautarisme sectaire et les visions croisées ne sont effectivement pas les bienvenues. C'est aussi ce communautarisme qui m'a fait lever le pied et penser un peu plus à moi, car j'avais cette impression constante d'être remis en cause pour ne pas être à 100% dans le coup. L'électron libre, le chieur. Finalement, j'avais ce sentiment de n'avoir que peu d'impact et de ne plus être totalement libre, dépendant de la sacro-sainte parole de chaque communauté.

  Aujourd'hui je côtoie toujours ces différentes communautés, mais de façon différente afin de pouvoir garder ma liberté d'expression et pouvoir renvoyer les gadins sans conséquence dès que j'en reçois un.

  Je nuancerai toutefois votre paragraphe sur l'intégrisme : d'après moi il s'agit juste d'être intègre, en accord avec ses opinions, les vivre à fond. Mais parmi les gens intègres, on trouve ceux qui sont culpabilisant et ceux qui sont tolérant. Et parmi ces derniers, certains auront même une approche pédagogique et bienveillante, tout en étant extrémiste dans leur propre pratique.

  Pour finir, voici un article sur lequel je suis tombé voilà une dizaine de jour et qui m'a marqué : "Pourquoi j’ai décidé d’arrêter de changer le monde" http://magazine.ouishare.net/fr/201...

  Belle fin d'année

• 4 De Zenzla - 29/12/2016, 22:38

  "Les convictions sont des prisons" dit Nietzsche.
  Car la conviction n'est qu'une certitude qui n'est pas entièrement vérifiée. et de ce fait peut occulté tous autres éléments r au profit d'une lecture minimaliste et fermée.
  Et nous sommes tous pourtant des convaincus, mais c'est le degré qui diffère.

  Et comme les conviction sont un mélange d’émotionnelle et de d'idées quasis religieuses, il est très compliqué de débattre et d'échanger ses points de vues.
  Car celui qui est convaincu ne veut rien entendre d'autre que sa musique à son oreille, contredire un convaincu c'est comme vider la rivière avec sa tasse de thé, donc "presque impossible"

  Mais je ne suis pas contre l'extrémise, a condition qu'il ne blesse personne, car pour bâtir un monde il faut de tout.
  Et de toute façons nous sommes tous des extrémistes au regard d'un autre.
  Il faut tracer son petit bout de chemin, seul ou en groupe, et se dire que ce que je fais, je le fais bien.

• 5 De ActionFighter - 30/12/2016, 11:23

  Très bon billet.

  Fréquentant le milieu associatif culturel particulièrement engagé, et étant "seulement" végétarien, je rejoins totalement cette réflexion.

  Je rencontre beaucoup de personnes avec un discours culpabilisant, prononcé de manière très égotique, qui pensent qu'atteindre la pureté suffit à être libre, et partant de là, se mettent à culpabiliser les autres en généralisant leur propre expérience, et en faisant fi de la réflexion et de l'expérience d'autrui.
  Ces personnes très engagées ne remettent pas souvent leur trajectoire en perspective. Ils partent du principe qu'ils ont atteints le libre-arbitre, et que déroger à l'idéologie qu'ils défendent est une forme de servitude à condamner.
  Personnellement, j'analysais cette dérive moralisatrice comme découlant du concept de mérite, dont nous sommes constamment abreuvé et que l'on retrouve dans l'idéologie capitaliste/libéraliste ou dans la religion, et de l'absence totale d'analyse déterministe des comportements, ce alors même que toute la théorie libertaire est fondée sur une critique déterministe de la société capitaliste.

  C'est un peu spécifique au milieu que je fréquente, très orienté à l'extrême-gauche, mais il y a pas mal de vegans, féministes, etc... dans ces milieux, et je pense que les gens très prompts à culpabiliser sur la base d'une idéologie plus récitée qu'assimilée, devraient revenir aux bases théoriques dont découlent les idées qu'ils défendent.
  La bienveillance ne peut venir que d'un travail sur l'expérience personnelle d'autrui, de l'écoute et de la compréhension des problématiques propres aux individus.

• 6 De Arroway - 30/12/2016, 11:48

  "L’intersectionnalité, dans le fond, c'est plutôt une bonne idée. On peut être d'avis que la lutte contre le sexisme est une bonne chose, que le logiciel libre est une bonne réponse à plein de questions, et que la production d'énergies décarbonnées est souhaitable. Envisager ça comme trois sujets politiques totalement isolés est assez triste. Essayer de les envisager tous ensemble permet d'essayer un angle de vue assez large, permet d'essayer de définir les contours d'un projet de société utopique."

  Je dirais attention avec cette définition de l'intersectionnalité et son usage dans ce paragraphe qui sont assez éloignés d'un certain nombre des problèmes fondamentaux que cherche justement à souligner cette notion qui a été définie par Kimberlé Crenshaw, une féministe noire (http://www.newstatesman.com/lifesty...), au sujet de la situation vécue par les femmes noires. L'intersectionnalité, ce n'est pas un outil intellectuel pour comparer entre elles les différents luttes et les différentes solutions, et essayer de les unifier comme un puzzle.

  C'est plutôt dire que les différents systèmes d'oppression (sexisme, racisme, hétérosexisme, classisme, etc) sont interconnectés et qu'on ne peut pas les examiner séparément les uns des autres. Par exemple, c'est ne pas se contenter de regarder d'un côté le sexisme et de l'autre côté le racisme que subit une femme racisée, mais voir comment les deux sont mêlés et fonctionnent ensemble pour créer des effets différents que pour une femme blanche ou un homme racisé. On ne peut pas « être intersectionnel-le » sans vivre plusieurs axes de discriminations systémiques à la fois.

  En réponse : en effet, c'est bien l'origine du concept, son usage dans la lutte contre les oppressions. Et j'aurai sans doute dû le réserver à cet usage. À ma décharge, le terme est souvent utilisé autour de moi dans un sens plus large (et qui donc rend moins visible le sens de départ, pourtant plus puissant et plus utile).

  Les deux exemples qui sont données dans ce paragraphe sur les logiciels libres et la production d'énergie tombent à mon avis à côté car ce ne sont pas des axes de domination. D'ailleurs tu les décris bien comme des « sujets politiques ». Or l'intersectionnalité, comme concept féministe noir, ce n'est pas l'intersectionnalité des sujets politiques, mais celle des oppressions telles qu'elle est vécue par les gens concernés.

  Ce terme a été utilisé un peu dans tous les sens surtout dans les milieux blancs, en le vidant en partie de sa signification. Pour ce que les cas que tu décris, on pourrait plutôt parler de croisement des luttes et des sujets, d'unification, voire même pourquoi pas de convergence…

  En effet, le terme de convergence des luttes est un peu ancien, mais toujours valable. En revanche, les sujets militants que j'évoque ont quand même souvent trait à des questions de domination. Pas forcément de même nature, parce que la domination de la bourgeoisie sur le prolétariat (pour prendre le vocabulaire marxiste standard) est bien une domination, même si sa nature est assez différente de la domination sexiste standard. Une classe, très nettement minoritaire, impose des codes et un mode de fonctionnement à une autre classe. Et des sujets comme le logiciel libre, ou l'ouverture des réseaux, peuvent s'analyser comme étant lié à ce type de domination. Je vois bien que ces sujets sont structurellement différents, mais je n'ai pas le vocabulaire pour formuler ça de manière lisible pour le moment. Typiquement, le fait qu'on cherche à déposséder la majorité des gens de leur capacité d'agir, par exemple en verrouillant les solutions propriétaires sur les ordinateurs, ou en empêchant les opérateurs alternatifs (en énergie comme en télécoms), c'est bien un mode de domination.

  Ceci dit, mon propos, même si le vocabulaire est mauvais, demeure : si on accumule des positions dures, sur plusieurs terrains en simultané, on diminue le nombre des individus impliqués, militants et actifs, et donc on n'améliore rien. Ce biais de recherche de "pureté", quand on le combine avec la convergence des luttes, permet de diviser le nombre des militants, au lieu de l'augmenter.

  Je vais regarder comment amender mon texte pour avoir un vocabulaire plus adapté. Merci de ton commentaire.

• 7 De Ohnothing - 30/12/2016, 13:05

  @Arroway: j'ai trouvé votre commentaire très intéressant !

• 8 De nico - 30/12/2016, 13:35

  Une petite réponse sur la partie des "deux biais":

  1) sur la question de la puissance, dans ce cas, vous devriez être d'accord avec un végétarien qui reproche quelque chose à un individu: lui aussi s'adresse à l'entité qui (selon lui) possède le plus grand pouvoir de faire changer les choses.
  Le "selon lui" peut être important, mais il faut remarquer que votre analyse du pouvoir est également "selon vous". Certains libéraux prétendront que comme n'importe qui peut fonder un FAI, les FAI populaires sont le choix de la population et ce n'est donc pas eux qui ont le pouvoir.

  Le fait de considérer que l'individu n'a aucun pouvoir me parait très peu trivial. Dans les faits, on constate par exemple que le gouvernement, les FAI ou les ayants droits ne sont arrivé à rien sur la question du téléchargement illégal. Ce sont uniquement les individus, avec leurs actions dans la sphère privée, qui ont eu un impact sur le sujet et qui ont façonné la situation actuelle.

  Je suis d'accord pour dire que le gouvernement a une responsabilité qui implique qu'elle doit assumer les critiques. Mais je pense que les individus ne sont pas une bande de moutons idiots et impuissants (ou du moins, il suffit que ce ne soit pas le cas pour une partie d'entre eux) et que par conséquent, ils ont une responsabilité également sur certains sujets. Ce qui implique qu'on puisse aussi les critiquer de la même façon sur ces sujets.

  Et après tout, le fait de considérer que les entités non-individus méritent une attitude plus ferme que les individus dans leur sphère personnelle est également une opinion idéologique.

  (le fait d'être moins intransigeant avec les individus me dérange aussi sur un autre aspect: vous êtes "un des leurs", ou du moins, ce serait logique que vous vous identifiez plus facilement avec ce groupe plutôt qu'avec les entités "qui ne sont pas des individus". Du coup, je crains un biais de création de l'ennemi. Personnellement, je n'aime pas considérer qu'une entité spécifique puisse être la seule responsable: les hommes sont responsables, c'est à eux de rendre des comptes (et je pense que vous le savez, puisque vous avez bel et bien des individus en tête lorsque vous énumérez des mauvaises décisions politiques).)

  tl;dr: 100% d'accord pour critiquer les entités ayant du pouvoir. Mais les actions des individus dans leur sphère privée ont aussi des conséquences et par conséquent ces individus ont aussi du pouvoir, et c'est injuste de considérer que ces entités ayant du pouvoir doivent être exonérées juste parce que.

  2) "je me contente de considérer qu'ils se trompent, ce n'est pas un jugement moral".
  Et je pense que dans une grande partie des cas que vous avez interprété comme une attaque morale envers vous, la personne ne fesait que cela également.
  C'est l'ensemble de mon commentaire: il est plus facile de croire que l'interlocuteur vous reproche quelque chose parce qu'il a une idéologie à respecter plutôt que de réaliser que c'est parce que selon son raisonnement, votre comportement est logiquement incohérent.

  Comme je l'ai dit, j'ai déjà ressenti ce que vous dénoncez en vous lisant (et pourtant, je ne suis pas un FAI). Maintenant, vous me dites qu'il n'y avait aucun jugement moral. Du coup, qu'est-ce qui prouve que dans tout les cas où VOUS, vous avez cru à un jugement moral, il s'agissait réellement d'un jugement moral ?

  (maintenant, vous pouvez me dire que vous êtes plus malin que moi et que vous avez fait ce travail de déconstruction. Mais dans ce cas, vous n'auriez pas écrit ce texte de la façon où vous l'avez faite: vous auriez lourdement insisté sur cet aspect, pour justement montrer que votre conclusion n'est pas biaisée)

• 9 De Christophe - 30/12/2016, 14:47

  Juste pour vous dire qu'en vous lisant, je me sens un peu moins seul.
  Bonnes fêtes de fin d'année à vous.

• 10 De Anonymous blog - 31/12/2016, 10:47

  Déviance philosophique – SlowBrain

  (…)

• 11 De 2frei - 31/12/2016, 15:32

  Tin mais qu'est-ce que je fait sur cette page encore !!! Sur quoi j'ai encore cliqué … bref.

  Mec, t'es saoulant, mais c'est pas vraiment ta faute, mais plutôt de la surgénéralisation de ce genre de phénomène. A chaque fois qu'on entend quelqu'un se plaindre d'un problème (sauf politique et ONG et syndicat etc), c'est tout le temps sur des problèmes qui ne sont pas vraiment des problèmes. Une nuisance, c'est tout, ça te fait pas souffrir, c'est juste désagréable.
  Tu serais avec tes potes, passe encore, mais tu vas pas allez crier au monde entier que le dentiste ça fait mal sur le moment, tout le monde le sait et ça apporte rien.

  Franchement les problèmes de Jean-Rémi de La Chevallière dans le 16°, tout le monde s'en fout et si franchement c'est ça qui t'empêche d'être heureux, tu le seras jamais, y'aura toujours une facture, une tracasserie, un impondérable qui viendra taquiner ton égo.

  En réponse : ce commentaire me laisse assez perplexe. D'abord parce que le ton, le phrasé, me rappellent des gens que je connais, mais qui signent le plus souvent d'un pseudo identifiable, ou de leur vrai nom. Mais surtout parce qu'il est plein de... allez, disons de bêtises, de réactions épidermiques. D'abord, dans ce texte, je ne prétend pas faire le récit d'une souffrance (j'ai d'autres textes pour ça) mais essayer d'expliquer avec mes mots un phénomène qui me semble contre-productif dans le milieu militant. Je ne dis pas que ça me fait pleurer la nuit (de manière générale, les questions autour du militantisme ou du milieu associatif n'atteignent pas mon moral, ou très peu). C'est plutôt un exposé de stratège (ou de wannabe tel), de président de plusieurs structures, de membres engagé et actif de plusieurs communautés. Une pensée autour de ce que je perçois comme une stratégie de l'échec, mais dont l'effet est suffisamment peu clair pour ne pas forcément pouvoir être mis en mots par les gens concernés. Et du coup, je ne comprend pas bien ton reproche.

  Enfin, il y a un point sur lequel tu te trompes très lourdement. Les problèmes, même parfaitement mineurs, de "Jean-Rémi de La Chevallière dans le 16°", tout le monde ne s'en fout pas. Les problèmes de la classe dominante (dans ton exemple, homme, très probablement blanc, bourgeois, éduqué, citadin, etc) sont les problèmes qui seront étudiés et pris en compte par cette même classe dominante. On sera prêt à tout pour régler les petits problèmes des puissants, et on ne fera le plus souvent rien ou presque pour régler les problèmes des faibles. C'est pour ça que c'est un enjeu politique majeur de savoir si la classe moyenne va adhérer aux valeurs des dominés ou aux valeurs de dominants. C'est sans doute fort triste qu'il en aille ainsi, et on ne fera pas très facilement pleurer dans les chaumières sur son cas (encore que, la presse people fait ça en permanence). Mais ses petits problèmes seront pris en compte.

• 12 De ppp - 02/01/2017, 17:15

  Je pense que n'importe quel militant se trompe. Quel que soit le sujet. Il se bat pour un idéal intériorisé (dans le sens psychologique), ce qui induit des comportements pervers.

• 13 De 22Decembre - 03/01/2017, 18:28

  Merci pour ce texte. C'est une demarche que j'essaye de reprendre souvent (agir et aider les autres, mais ne pas les blâmer quand ils restent sur leur position.)

  S'ils utilisent un OS propriétaire, ils ont peut-être d'autres contraintes.

  Si on utilise toujours une voiture alors qu'on devrait au contraire chercher à polluer moins, il y a sûrement d'autres aspects de la vie de la personne en question que je ne connais pas.

  Si je fais parfois des blagues sexistes et suis parfois maladroits avec les femmes, je ne suis pas moins extrêmement sérieux sur leurs droits et la recherche d'une égalité au sein de la société.

  On peut chercher à faire le bien, aider les autres sans les juger, sans pour autant chercher une hypothétique sainteté.

• 14 De Vega - 04/01/2017, 22:42

  "La course à la pureté, c'est chercher à imposer des dogmes rigides [...] C'est très chrétien comme approche, finalement." O_O Parce que interdire le porc ou l'utilisation de machines le samedi, c'est made in Vatican, évidemment...

  De manière plus générale, bien sûr il est plus sensé de tolérer quelques écarts, je vous rejoins sur le fond. Pour autant, la démarche d' "amélioration continue", en corrigeant l'une après l'autre nos déviances, reste efficace et pérenne. Pourquoi la blâmer ? Au diable les intégristes, mais ne jetons pas bébé avec l'eau du baptistère !

• 15 De nico - 05/01/2017, 14:57

  J'ai lu d'autres réponses et cela me pousse à émettre d'autres éléments de réflexion.

  Dans le commentaire 11, vous expliquez que ceci est plutôt une réflexion pour dénoncer une stratégie qui selon vous n'est pas bonne et est contre-productive.
  Mais ceci montre juste que ce billet n'est qu'un parmi ces milliards de réflexions sur l'efficacité des luttes, un vieux débat dont personne ne peut prétendre s'en sortir vainqueur.

  Un individu, appelons-le Robert, pourrait penser justement que la stratégie que vous prônez est inefficace et contre-productive. Rapidement 2-3 raisons pour montrer que ce n'est pas simplement pour prendre le contre-pied mais que ça peut être justifié:
  - les actions individuelles privées ont énormément d'impact (si ce n'était pas le cas, pourquoi faire de la communication grand public autour de la neutralité des réseaux ?)
  - les actions "de bonnes volontés" sont également dangereuses (d'ailleurs, comme vous le soulignez vous-même, vous reprochez d'ailleurs des actions "de bonnes volontés": ceux qui sont contre-productif font ça en croyant être productif)
  - déporter la responsabilité sur une entité "non-individuelle" déresponsabilise ceux qui ont réellement créé la situation (l'entité non-individuelle n'est pas capable de décisions et d'actions, seuls les individus qui la dirige le peuvent. Et prétendre qu'il y a une différence en fonction de la taille de l'entité est une création d'une distinction artificielle, dont la limite est totalement subjective et donc source de conflit interne sur la stratégie à adopter lors de cas proche de la limite)

  Alors, qui de vous deux a raison ? Qui de vous deux est légitime dans sa démarche ?
  Votre billet déclare que vous l'êtes et que Robert ne l'est pas (puisque votre billet explique que votre stratégie n'est pas contre-productive mais que celle de Robert l'est)
  Ma position personnelle: aucun des deux n'est illégitime.
  Cette position est compréhensible à la fin de ce commentaire.

  Ce genre de débat existe depuis la nuit des temps, et personne ne les a jamais gagné, car personne n'a jamais pu prouver que sa "bonne stratégie" est réellement la bonne stratégie.
  L'argument de l'expérience du terrain est circonstancielle: constater que ça a marché X fois et que l'autre stratégie a raté Y fois ne prouve pas que les échantillons étaient représentatifs, ou même que le prochain groupe à convaincre est lui-même représentatif.
  Les exemples historiques sont tous plus ou moins contestables (les circonstances ne sont jamais les mêmes), et il existe autant d'exemples dans un sens que dans l'autre (et les partisans d'une méthode ont vite fait d'expliquer pourquoi les exemples de succès de l'autre méthode ne "prouvent rien").
  Les raisonnements "mathématiques" se basent tous sur un fonctionnement simplifié de l'individu ou de la société, simplifications qui sont elles-mêmes le résultat de nos biais qui nous ont poussé à choisir telle ou telle stratégie (si je pense que les gens auront tendance à abandonner lorsqu'on leur demande d'être "pur", alors, je dirais que, logiquement, demander d'être "pur" n'est pas une bonne stratégie. si je pense que les gens auront tendance à faire un effort lorsqu'on leur demande d'être "pur", alors, je dirais que, logiquement, demander d'être "pur" est une bonne stratégie)
  Ce qui est intéressant à comprendre, c'est qu'il est peu probable qu'il existe réellement une "bonne stratégie". Sans doute que certaines stratégies fonctionnent avec certaines personnes et pas avec d'autres (ça explique aussi pourquoi certaines stratégies opposées ont connu des succès historiques: par "hasard", la majorité du public était alors favorable à une des stratégies). Statistiquement, c'est bien plus probable. Je pense que certains ont tendance à défendre une stratégie qui marcherait sur eux alors que justement cette stratégie est à direction de personnes ayant un comportement social totalement différent. Et il existe des milliers de comportements sociaux: insultez une personne dans la rue, et vous verrez qu'elles ne réagissent pas toutes de la même façon (sur le court et le long terme).

  Pour moi, cela signifie qu'en absence d'une "bonne stratégie", il faut admettre une combinaison de stratégies en parallèle. Cela a des inconvénients: appliquer une certaine stratégie à une personne à qui cette stratégie ne convient pas sera contre-productif. Mais vu qu'on ne peut pas savoir quelle stratégie est la bonne, c'est la meilleur chose qu'on puisse faire.

  Donc, ce débat "pourquoi il faut que vous arrêtiez avec votre mauvaise stratégie" est inutile. Il faut arriver à voir plus loin: les stratégies que vous n'aimez pas sont "un mal nécessaire", et l'existence de ces stratégies est tout aussi légitime et intelligent que l'existence de la stratégie que vous défendez.

• 16 De pierrePiAire - 08/01/2017, 13:23

  Je référence ça là, je trouve que ça apporte une illustration au propos: https://storify.com/theotix/stop-le...

  Merci pour cet article, le propos et le débat est très intéressant.

  En réponse : le propos de Scar (@HackerFeminist) dans ce storify est intéressant. Certaines formulations posent soucis parce qu'il y a un antagonisme artificiel de posé. Typiquement, le fait d'accueillir les gens ne s'oppose pas, pour moi, à RTFM. Ce sont des choses qui se complètent. Quand on répond à une question technique relativement précise en donnant le pointeur vers la bonne doc, c'est la meilleure réponse qui soit. La réponse "Pov'lapin, vient, papa va t'aider et te montrer en faisant à ta place" est nulle. Elle rassure un peu au début, oui, mais elle est très paternaliste, et prive de savoirs. Il y a besoin d'accueillir les gens, oui. De les aider à franchir certains caps, qui ne sont pas des questions de connaissances ou de compétences, comme l'explique Scar. Comment ne pas se laisser intimider par les gens grognons, comment ne pas avoir peur de sa machine, comment démystifier, etc. Tout ça, ce sont des questions humaines, dans le fond, par opposition aux questions techniques. La réponse ne peut pas être RTFM. Mais quand la question est enfin devenue technique, alors la bonne réponse, c'est un pointeur sur le bon tuto, quand il existe.

• 17 De Merome - 10/01/2017, 08:44

  Merci pour cet article. J'essaie d'être bienveillant avec ceux qui n'ont pas fait mes choix militants et c'est plutôt efficace, je crois. Mais je me demande quand même s'il n'y a pas une sorte de "hiérarchie" des sujets politiques qui autoriserait ou expliquerait que certains soient plus énervés que d'autres, et ainsi plus pressants.

  Par exemple, je suis souvent attristé par le fait que les militants de la neutralité des réseaux, des logiciels libres et autres sujets numériques certes importants ne s'emparent pas comme il se doit d'un problème à mon sens supérieur qui est celui de la démocratie. D'autant que ce n'est pas mutuellement exclusif. On peut très bien œuvrer pour le libre, boycotter Facebook ET s'attaquer au noyau qui génère la plupart des problèmes numériques (ainsi qu'un paquet d'autres) : l'absence de démocratie.

  C'est maintenant parfaitement documenté et accessible (et pas que par des blogueurs contestables), les travaux universitaires fourmillent sur le sujet : notre système n'est pas une démocratie et n'a pas été conçu comme tel (ce qui ne signifie pas que c'est une dictature). A partir de là, dépenser de l'énergie pour changer quelques virgules à un amendement, saisir le conseil constitutionnel pour gagner quelques minutes avant la mise sur écoute généralisée, c'est agaçant à observer parce qu'on sait que c'est vain.

• 18 De HC - 10/01/2017, 10:59

  Je n'ai pas lu tous les commentaires, mais j'ajouterais que ta remarque marche aussi dans l'autre sens : quand on a des convictions "différentes", on va nous reprocher de vouloir les imposer à tout le monde.

  Par exemple, j'ai choisi d'aller au boulot à vélo (pour x raisons personnelles), il y a toujours un collègue pour me reprocher de vouloir retourner au moyen-âge ou pas loin. Il a peur que je veuille lui retirer sa voiture.

  Ou bien j'ai décidé de limiter ma consommation de viande, il y en a toujours un à la cantine qui vient me faire un sermon comem quoi la viande c'est pas si mal après tout. Je ne lui ai rien demandé. J'ai fait mon choix, je peux le défendre si on me demande, mais je peux très bien comprendre qu'on puisse avoir d'autres convictions.

  En réponse : Ça, c'est un phénomène qu'on connaît tou(te)s plus ou moins, quand on est dans une position minoritaire. La majorité qui vient te faire chier, alors que t'as rien demandé. Le collègue un peu relou qui vient de charrier parce tu as eu le malheur de dire que tu es végétarien, Hanounah qui fait chier le pédé de service de son émission, le reproche plus ou moins permanent fait au gros de ne pas prendre soin de sa silhouette (décuplé pour les grosses), etc. Ça prend beaucoup de formes, très variées, la majorité écrasante qui vient te rappeler avec flegme que tu ne rentres pas dans la case, et si tu grognes un peu, le flegme devient très rapidement hargneux. Mais ce n'est pas le propos de cet article :-) Ce dont je parle, c'est l'apprenti libriste, tout content d'avoir essayé Ubuntu et qui, tout content que Skype fonctionne, se fait incendier/moquer parce qu'il aurait dû utiliser Jabber... Alors qu'on aurait mieux fait de lui dire que c'est cool qu'il essaye un peu de logiciel libre et qu'on espère que ça lui conviendra et qu'il pourra poursuivre sur la même voie.

• 19 De pierrePiAire - 11/01/2017, 20:17

  @HC:
  Hum à mon avis ça serait une confusion. Ce n'est pas aussi simple que: j'ai une opinion différente et minoritaire, donc je cherche à l'imposer.
  Je m'explique:
  Si tu discute avec quelqu'un d'un sujet, il est probable qu'au cours de la conversation tu mentionne ton avis sur le sujet ou qu'on te le demande.
  Auquel cas, tu vas expliquer ta position, sans forcément la mettre en avant de manière à convaincre ton interlocuteur, mais juste à lui à expliquer ton point de vue.
  Là où tu viens imposer un avis, c'est plutôt quand tu viens le montrer, avec pour but (inconscient/implicite ?) de convaincre, dans une conversation sans rapport par exemple, ou sans qu'on ne se soit intéressé à ton point de vue.
  Pour être plus clair, je reprends ton exemple:
  - si tu vas travailler tous les jours en vélo, et qu'on le remarque et qu'on t'en parle, alors tu vas probablement en expliquer les raisons.
  -si par contre tu le fait et que tu va directement voir d'autres personnes qui utilisent une voiture, dans le but de leur expliquer en quoi leur démarche est "mauvaise" et/ou la tienne "bonne", la ce serait chercher à imposer/propager ce mode de pensée.
  Dans le premier cas, c'est plutôt ton collège qui cherche à imposer/protéger sa position, là alors que tu n'as rien demandé, dans le second, en effet on pourrait dire que tu cherche à lui imposer ta position.

  Ça me fait penser à cet article:
  http://alterlibriste.free.fr/index....

• 20 De gagz - 13/01/2017, 13:45

  Coucou!

  J'ai bien aimé ton article. Seulement j'ai besoin de rappeler que tu parles là d'une généralité. Il existe bien des milieux où cette question de la pureté est réfléchie et où l'on tente justement de ne pas faire preuve de dogmatisme (je sais pas si ce mot existe vraiment) ou quoi. Pour reprendre l'exemple vegan, moi je suis vegan, enfin, je me défini comme tel, et ben ça m'empêche pas, à des moments que j'essaie de faire rare, de manger des trucs non vegans. Et j'essaie de garder fort en tête que je ne peux pas forcer quiconque à fonctionner comme moi, donc à ne pas blâmer les non-vegans, bien que je puisse en discuter ou titiller de temps en temps le côté exploiteur de certain·e·s ami·e·s. Et autour de moi, beaucoup ont cette approche, je crois.
  Cet article est intéressant à ce sujet : http://www.cahiers-antispecistes.or...
  Aussi, je mange de la nourriture de récup (poubelles des supermarchés) non-vegan sans problème (mais pas la viande, puisqu'aujourd'hui en fait j'aime plus trop ça, au goût).

  Autre chose pour aller dans ton sens : si, pour passer du temps avec des féministes quand on est un mec cisgenre (ce qui est mon cas) il fallait être pûr, ben ça marcherait pas. Je vois pas comment je pourrais être "pûr" en ce qui concerne le sexisme. Je peux réduire grandement mes comportements sexistes et genrés, je peux apprendre de nouveaux comportements habituellement non transmis aux garçons, etc etc. Je peux faire beaucoup, mais je ne pourrais pas me séparer définitivement de toutes les constructions sociales inscrites en moi. Ou alors ça me prendrait plusieurs vies, probablement. Bref, si la pureté était de tout temps un requis, on se mélangerait pas entre classes sociales.

  Aussi, dans un milieu "militant" (mais que signifie vraiment "militant" ?), de nombreuses individualités existent, et certaines personnes seront puristes alors que d'autres feront preuve d'ouverture, il faut aussi faire attention à garder en tête que "tout le monde" n'est pas pareil dans un milieu, et penser à en parler dans nos milieux pour que ça change ;)

  je m'exprime pas très bien, déso.

• 21 De 2frei - 20/01/2017, 12:52

  Heu juste pour m'excuser de mon précédent commentaire tout plein de haine, dsl, je rage vraiment que très rarement, et ça fait un bon mois que je culpabilise, donc mes excuses encore une fois.

  Après pour expliquer, j'ai fait de l'associatif pendant 20 ans et le militantisme m'a permis de comprendre certains rouage du système, que si on est pas prêt à y mettre travail et frénésie, c'est que la cause est mineure et qu'une simple discussion de comptoir à refaire le monde devrait nous donner entière satisfaction ; que les institutions sont toujours prêtes à nous écouter si on monte un réel dossier montrant un réel engagement et investissement (bon avec les lobby, c'est de moins en moins vrai) ; que ce n'est certainement pas mon emploi qui me permet de définir complètement ; et surtout que le milieu associatif + loi 1901 est le dernier bastion effectuant encore de l'éducation populaire (inventée à la base pour éviter un retour des conneries telles que le nazisme).

  Brassens chantait "Mourrons pour des idées d'accord mais de mort lente" et j'y ai toujours vu une deuxième lecture au delà du ton ironique : un appel à l'engagement, car mourir de mort lente, ça s'appelle vivre ; et que dédier sa vie à défendre une idée, bah ça lui donne du sens et ça permet de s'extrapoler au delà de sa propre vie, bref ça engage à aimer les autres … même si aimer ça veut aussi dire ne pas toujours sourire hypocritement pour éviter le conflit et avoir un bonne grosse engueulade de temps en temps.

  Mais en ce moment, je vois ce milieu associatif mourir à petits feux, et ça me désole profondément. On voit de plus en plus de pubs pour les dons au secours populaire ou à amnistie internationale et ça veut dire que les subventions sont toutes en train de tomber. Ca plus une sur-utilisation des mots à connotation positive partout pour nous vendre de la merde, bah ton texte m'a rendu un peu dingue, encore désolé. On dirait que tout avis politique aujourd'hui c'est tabou ! Oui les politiciens sont futiles et nocifs, mais la politique, c'est vitale, on peut pas y couper. Rire à une blague est un acte politique.

  Alors certes, mes propos transpire une éducation chrétienne (même si je vais jamais à l'église), mais le problème n'est pas la religion (l'humain trouvera toujours une bonne raison pour se mettre sur la gueule), le vrai problème c'est l'opium du peuple, le truc par lequel tu ne peux pas couper. Et pour réveiller les gens endormi devant la télé à écouter les discours de l'expert en économie qui ressasse les mêmes idées monophasées (par exemple), et bien il faut un contre-pouvoir chiant (et parfois un peu taré chez certain, j'ai halluciné l'autre jour sur avec une youtubeuse ultra-vegan condamnant les tueurs d'animaux), mais nécessaire et vitale qu'on appelle les militants. Désolé pour l'exemple sexiste qui va suivre mais quand maman nous engueule pour qu'on range la chambre, certes elle est chiante et limite extrêmiste, mais en vrai, bah elle a un peu raison quand même.

  Et pour finir sur "Jean-Rémi de La Chevallière dans le 16°", en le disant plus joliment je pense qu'il faut toujours rester très prudent à ne jamais confondre les blessures profondes (bien trop souvent silencieuses) et les blessures de l'égo (bien trop souvent éloquentes) car ça peut donner des résultats très dangereux. Et j'ai personnellement choisi de mesurer la qualité d'une société seulement en regardant son niveau le plus faible et pas son niveau le plus haut. Pas très valorisant ni très optimiste je sais mais faut de tout pour faire un monde.

  Reste plus qu'à déterminer pour moi si mon premier commentaire reflétait une blessure d'égo ou une réelle anxiété … un peu des deux probablement ^^

• 22 De Lem - 28/01/2017, 22:08

  Hors sujet total: Ce message s'adresse à toi, de la part d'un Fanboy.

  Bonjour Benjamin,

  Je t'ecris ici parce que je ne connais pas ton adresse email, et puis, ce n'est pas trop personnel non plus.
  Disclaimer: Je ne fais pas mon marché (même si ma façon de m'exprimer laisse à penser le contraire): Je n'espère donc pas nécessairement une réponse.
  Tu peux replacer ce message où tu veux (Y compris la corbeille, t'es chez toi), je n'en prendrai pas ombrage.

  Deux sujets que je voulais aborder:
  * Tes prestations publiques (conferences bien sûr, mais surtout emissions radios et TV): Bravo, continue! Un truc quand même lorsque tu as des interlocuteurs qui parlent d'espionnage: Je t'invite à plus insister sur la difference entre espionnage ciblé et de masse. Chez Calvi, je trouvais que les intervenants passaient facilement de l'un à l'autre alors qu'il s'agit, à mon avis, de 2 choses bien distinctes.
  Dans un dialogue sur le sujet du dragnet, on me répondait que même en chiffrant mes coms, la NSA n'avait qu'à contacter les services de mon lieu de résidence pour obtenir toutes les infos sur moi. Alors que c'est exactement ce que je souhaite! Le fait que cette difference entre me cibler et tout savoir sur moi par défaut soit si difficile à comprendre par mes interlocuteurs m'incite à te demander que cette confusion ne soit pas entretenue par les autres intervenants d'une emission à grande écoute. Bon, il y a aussi plein d'autres trucs important, hein...
  * Le sujet de l'identité. C'est le point qui m'interresse le plus ici: Tu viens de faire une conf sur le personnage public et auparavant dans au moins une autre conf, tu parlais de la possibilité d'avoir plusieurs identités selon les groupes auxquels on appartient. Dans la même veine, tu ne veux pas lier ton identité administrative avec d'autres par des clefs de chiffrement. Cela me parait TRÈS interressant! Est-ce que tu serais interressé pour faire une conf pour développer ce thème ?
  Dans le détail, ce qui m'interresse sur ce sujet est assez vaste: Les différentes formes d'identités (sexuelle, publique, sociologique, etc - passage obligé, mais il faudrait un congrès et pas 1 conf pour développer tout ça) et plus particulièrement comment ces identités se traduisent dans la sphère numérique. Par exemple, au travers du pseudonymat, de l'anonymat ou à l'inverse, de l'authentification. J'aimerais trouver des pistes de reflexions sur l'usage que l'on peut avoir de mulitples identités (sans devenir schizo) avec quelques exemples.
  Ce sujet m'interresse parce que je suis formaté avec un logiciel mono-identitaire et je me rends bien compte que même moi, j'ai plusieurs facettes (Je signe ce message avec un pseudo après tout!). Mais surtout, je pense avoir besoin d'éléments pour réfléchir à ce sujet par moi-même.

  Enfin, si tu veux refiler le sujet à quelqu'un d'autre ou plus simplement si tu connais d'autres sources que Saint Bayartb, n'hésite pas à m'envoyer des signaux fléchés. :)

  Bonne journée et j'espère passer sur Paris un Jeudi soir...

• 23 De GNUtoo - 07/03/2017, 01:19

  > La pureté
  Je ne pensait pas que c'étais à ce point.

  Je demande souvent à des utilisateurs de logiciels libres y étant passé pour des question de liberté, pourquoi ils utilisent encore <un logiciel propriétaire spécifique qu'ils ont mentionné>.

  Je cherche par ce biais à identifier si le logiciel ou service web en question peut être remplacé par du logiciel libre répondant aux critères de l'utilisateur, et sinon à comprendre pourquoi le logiciel ou service propriétaire répond mieux à son besoin (et par extension à celui de beaucoup d'autres utilisateurs). Dans le dernier cas je suggère un moyen possible de faire en sorte que les logiciels libres les plus proches de ce besoin puissent y répondre dans le futur (bugreport, etc).

  Lors de ce genre de conversation la personne se sent, au début, souvent agréssée, et pense que je suis en train de lui faire un reproche, alors que je cherche au contraire a aider la personne.

  La personne se rend compte ensuite que le but n'est pas de reprocher quoi que ce soit à la personne qui est, malgrès elle, dépendante de ces services/logiciels, et qui voudrait avoir une alternative libre répondant à son besoin.

  La FSF utilise aussi ce genre d'approche, comme par exemple ici:
  https://www.fsf.org/blogs/community...

  Denis.

• 24 De koui - 17/06/2017, 16:08

  Il ne faut pas pratiquer la limitation amère. L’homme a besoin de se fixer des limites et en fixer aux autres pour avoir un espace dans lequel s'épanouir, mais ce domaine doit être assez vaste pour ne pas venir se blesser répétitivement sur la clôture. Et il faut pouvoir déplacer la limite en fonction des progrès que l'on a réalisé ainsi que des événements.

  Mon père, qui était militant, disait que les organisations militantes ont tendance à concentrer les dérangés et à les placer dans les postes de responsabilité les plus prenant. Parce que les éléments les plus sain du courant de pensée ont souvent mieux à faire, vivre, qu'a militer. Ceux qui consacre leur vie à une cause ont souvent de grosses failles psychologiques qui les poussent à la fuite en avant, vers les steppes arides du fanatisme.

• 25 De Hotrabatte - 05/05/2022, 11:26

  I love the efforts you have put in this, appreciate it for all the great stories. Thanks for keep working. You can also consider my sharing at https://hotrabatte.com/

Ajouter un rétrolien

URL de rétrolien : https://edgard.fdn.fr/blog/index.php?trackback/25